گفت و گو با حجت الاسلام علوی، روحانی مسجد حضرت امیر(ع)

فقط خواب تعریف کردن در منبر، خیانت است/ پاكت گرفتن منفي نيست

من پاکت گرفتن را منفی نمی دانم. اما اینکه چه جوری آن پاکت را بگیریم، منفی می دانم. تعیین کردن را منفی می دانم. این که در پاکت تقدم و تأخر داشته باشیم . آقا هیئت الف چرب تر است، بیشتر می دهند آنجا بروم. این را من منفی می دانم.

کد خبر: ۵۶۳۲

دوشنبه - ۰۷ اسفند ۱۳۹۱ / 07 December 1391

عقیق: اگر گذارتان به مسجد حضرت امیر افتاده باشد حتما پای منبر حجت الاسلام والمسلمین سید محمد باقر علوی تهرانی نشسته اید. نظم حاکم بر مسجد و توجه خاصی که مستمعین به بهره بردن از سخنان روحانی مسجدشان دارند جالب و قابل توجه است. آقای علوی با حوصله به سوالات ما پاسخ داد که بخش اول این گفت و گو را می خوانید.

آیا می پسندید که مردم  شما را به عنوان منبری بشناسند؟

ببینید در جامعه ما الان متأسفانه منبری برابر شده با معانی منفی. در واقع منبر را با عنوان حرفه ای گری کردن و به عنوان شغل می بینند. به عنوان آدمهایی اهل حرف های "بنداز و تمامش کن و برو" و بدون استناد می دانند. اما اینکه آدم منبری باشد و این منبر منسوب به اهل بیت(ع) باشد، خودش افتخار است. همان طور که حضرت زین العابدین(ع) می فرمایند، من بروم بالای منبر این اعواد، صحبت بکنم؟  چیزی که منسوب به ظلم وجور باشد می شود اعواد ولو در مسجد باشد. اما چیزی که منسوب به اهل بیت(ع) باشد می شود منبر، ولو زین شتر باشد. بنابراین انتساب به این معنا چیز بدی نیست، بلکه شاید از افتخارات آدم باشد و شاید نصیب هر کسی هم نباشد. اما اینکه آدم از این فرصت چگونه استفاده کند، این اول بحث است.

این بار منفی منبری که شما می گویید، از کجا آمده؟

البته دو تا بخش دارد. یک بخشش کار استعمار است و بخش دیگرش کار خودمان است. به نظرمن مهمترین مرتبه در حوزه، پیوند خوردن با مردم است. من محصولات حوزه را در سینه خودم داشته باشم، فایده ای ندارد. محصولات حوزه را باید به مردم رساند. حالا هر چه که هست. آنچه که به مردم می رسانیم که فقه و اصول نیست. مردم به چه دردشان می خورد که "قاعده لاضرر" را برایشان بالای منبر بگویم. می گویند؛ چی هست که تو داری می گویی. ما در حوزه معارفی داریم. ماندن معارف در حوزه معنا ندارد. ابلاغ معارف به متخصص در حوزه یک بخش است و رساندن به عموم یک بخش دیگر است. عموم مردم هم باید از آن معارف استفاده کنند. هر کسی در حوزه به سطوح عالی تر برسد، دارای هوش و استعداد بالاتری باشد، می تواند این محصولات را در پیوند با مردم به بهترین وجه ارائه بدهد. این مهمترین بخش است. من فکر نمی کنم که اگر همه حوزه های کل ایران را بگردیم، بیشتر از 700،800 هزار طلبه داشته باشیم.

اما این معارف برای آن 700،800 هزار طلبه نیست. شما 70 میلیون نفر ایرانی دارید، و شاید باشند انسانهایی که خارج از ایران هم باشند و شیفته این معارف باشند، با این ها کی باید صحبت بکند؟ این کار یک کار تبلیغی است. خب مبلغ اسم باکلاسش باشد و منبری اسم عامیانه اش! این که آدم با اسم منبری بهش بر بخورد مهم نیست، مهم این است که آدم در کار منبر رسالتش را انجام بدهد. به نظر من اولاً منبری بودن توفیقی است که خداوند به هر کسی نمی دهد. ثانیاً خوب منبری بودن عنایتی است که نصیب هر کسی نمی شود. در همه اصناف هم هست. هم پزشک خوب داریم و هم پزشک بد داریم. این تنزل در همه جا وجود دارد، خب در سطح منبری ها هم این تنزل وجود دارد. این اصلاً در عموم جامعه است و در همه اصناف وجود دارد. حالا چرا آقایان کنار کشیدند و یا کنار گذاشته شدند این دو تا حرف است. یک موقع است که من خودم نمی روم و یک موقع هم هست که اگر بروم هم استقبال نمی کنند، یعنی کنار گذاشتن. که باید این را تحلیل کرد که کدامش است. به نظر می رسد اگر در منبر معارف را خوب ابلاغ کنیم، محتوا، محتوای عالی باشد و از نظر ابلاغ و شیوه خوب بتوانیم از پسش بر بیاییم، این خلاء پر بشود.

من این را بارها به دوستان که در مناصب مختلف هیئات هستند گفتم که مردم قدیم برای ثواب در جلسات شرکت می کردند، اما الان مردم برای یاد گرفتن شرکت می کنند. لذا اگر سخنران چیزی را به مردم بگوید که مردم نمی دانند، آن مردم هم شرکت می کنند، هم یاد می گیرند و هم ثواب می برند. اما اگر مردم ببینند که چیزی یاد نمی گیرند و حرفها تکراری است، خب می کشند کنار. منبری هر چه متخصص تر باشد، هر چه بیشتر بتواند با مردم ارتباط برقرار کند، موفق تر هم هست. البته همواره به این معنا نیست که هر کسی که بهتر ارتباط برقرار کرد، این بهترین آدم هم است. خب یک شیوه هایی دارد برای برقراری ارتباط که ممکن است که طرف آن شیوه ها را بلد باشد، خوب حرف بزند ولی حرف خوب نزند.

به نکته خوبی اشاره کردید. بعضی وقت ها مستمع اهل فن نیست، اهل فهم است ولی نمی تواند که تشخیص دهد که سطح این خبرگی چقدر است و دچار عوام زدگی شود. آیا می شود جایی شکل بگیرد که به این امر یک سرو سامانی بدهد. که مثلاٌ چه کسی می تواند منبر برود. نه اینکه جنبه ایجابی خیلی بگیر و ببند داشته باشد. ولی یک شرایطی و یک جایگاهی، یک تعریفی باشد که هر کسی از راه رسید بالای منبر نرود.

من خودم در شئون مختلف روحانیت کارهای مختلفی را انجام داده ام، یعنی هم تدریس کرده ام، هم امام جماعت هستم، هم سخنران هستم، البته سخنران به معنای حرفه ای اش نه، که هر جلسه ای من را دعوت بکنند، بروم. یک چیزی را من به مرور زمان یاد گرفتم و آن این که بیشتر مؤلفه های تبلیغ اکتسابی نیست.کاری هم نمی توانیم بکنیم. من در زمینه های دیگر می گویم که برخی توهم نکنند. آیا شده که در زمینه مداحی یک آدم هایی را تربیت کنید که بشوند آقای کریمی، آقای خلج. اینها کریمی و خلج به دنیا آمده اند.

یک بخشی از تبلیغ از مطالب من است، اما بخش عمده اش که مردم بخرند و مردم خریدار باشند، به دست من است، به دست شماست، به دست آن مؤسسه است که بیایند یک عده ای را تربیت کنند که مردم خریدار باشند. این امکان معنا ندارد. به هرصورت یک ضابطه ای باید در کار باشد و مهمترین ملاک و شاخصه هم خود مردم هستند. من در بحث سخنرانی صحبت می کنم. من ممکن است یک طمطراقی پیدا بکنم، مردم در یک جو و فضایی من را بپذیرند، اما بالاخره بادش خالی می شود. یعنی بالاخره می فهمند که بابا خبری نیست.

شما این شیوه را بیشتر می پسندید؟

خیر. من این شیوه را نمی پسندم. اگر چه کانون وکلا یک سندیکا دارند، پزشک ها دارای نظام پزشکی هستند، کار آخوندی هیچ ضابطه ای ندارد. هر کسی می تواند سخنران باشد.

یعنی هر کسی لباس پوشید ،بگویند که منبری است؟

بله،کسی هم جلویش را نمی گیرد. شما می بینید که هزاران نفر دارند سخنرانی می کنند و روحانی هم نیستند. لباس شخصی هستند. بهترین ضابطه خود مردم هستند. می گویند که فلانی خوب صحبت می کند. حالا می شود از این خوب سخنرانی کردن یک سال بهره برداری سوء کرد، اما بالاخره تهش در می آید. یعنی نمی شود گفت که مردم مطلقاً نمی فهمند. ممکن است که یک عده ای یک فضایی را ایجاد کرده باشند، اما تهش زود در می آید. چون مردم همه چیز را می فهمند. آن طرفش هم هست. مثلا وقتی که می گویم آیت الله به معنای واقعی کلمه، مجتهد است ولی وقتی سخنرانی می کند، هیچ استقبالی وجود ندارد. مثلاً ده نفر، بیست نفر. می خواهم بگویم که تبلیغ مبتنی بر اکتسابیات نیست. بخش عمده اش عنایت خدا است. آقای انصاریان یک تعبیر خوبی دارد، از خودشان مستقیماً شنیدم که می گفتند کلیدش دست خداست. حالا خدا یک بستری را برای یکی فراهم کرده، آقا خدا برای تو فراهم کرده که حرف تو را می خرند. آقا خدا برای تو فراهم کرده که مردم برای گوش دادن صحبت تو سر و دست می شکنند. آقا خدا برای تو فراهم کرده که حرفی که می زنی تأثیر گذار باشد، باعث می شود که بیایی، یعنی انگیزه برای آمدن هست که کارت را رها می کنی و می روی سخنرانی و تأثیر گذاری یعنی این که تو حرف مرا هم توجه می کنی. خب حالا دیگر بی انصافی است که من از این بستر استفاده نکنم در جهت رضای حضرت حق.

من خودم یک منبری را می شناسم که سی سال است که منبر می رود و جلسات شان هم خیلی شلوغ است. محتوای منبرشان هم در فاصله زمانی 5،4 سال قالبا تکراری است. اما روضه خوان قوی هستند یا بار احساسی جلسه خیلی بالاست. مردم خیلی استقبال می کنند. مردم خیلی در جلساتشان می آیند.

ببینید خود شما حرف را تمام کردید. آن آقا اگر عمامه اش را هم بردارد و مداح شود بیشتر از او استفاده می کنند. در واقع مردم به جهت روضه اش از او استفاده می کنند. مردم قسمت اول را تحمل می کنند! لذا برایشان هیچ فرقی نمی کند که در آن سخنرانی چه بگوید. داستان بگوید، خاطره بگوید، می خواهند زود روضه را شروع کند.

نمی خواهم بگویم که دارد خیانت می کند، ولی به نحو احسن از بستر خودش استفاده نمی کند، تمام ظرفیتش نیست. تو حالا که یک همچین ظرفیت مودتی داری که مردم به تو علاقه دارند و می توانی احساسات مردم را با خواندن برای اهل بیت(ع) به جوشش در بیاوری، خب حق این است که کلام معارف اهل بیت(ع) را هم بگویی. البته منبر رفتن کار سختی است. اگر کسی بخواهد که منبر خوب برود، بیشتر از یکی دو تا منبر نمی تواند در روز برود. اگر کسی که منبر می رود و می گوید که صد نفر پای منبر من نشسته اند و من باید نیم ساعت صحبت کنم، روز قیامت باید 100 تا نیم ساعت جواب پس بدهد. خب اگر کسی با این رویکرد بخواهد منبر برود، فکر نمی کنم بیشتر از یک دانه منبر در روز برود. چون مردم نیامدند که خاطرات سفر بنده را بشنوند، نیامدند که خاطرات جاهای مختلفی که رفتم را بشنوند، نیامدند که داستان بشنوند، ممکن است که یک زمانی من یک خاطره ای را تعریف کنم که در زمینه معارف باشد، این ایرادی ندارد. چون در راستای منبر است. اما اینکه همه اش بخواهد داستان باشد نه. این خیانت به مردم است.

این را سبک خاص آن فرد نمی دانید؟

سبک منبر این است که معارف گفته بشود.

قائل به سبک های مختلف منبر داری نیستید؟

یعنی چی؟

مثلاٌ بعضی ها می گویند که فلان منبری توی منبرش خیلی حدیث می گوید، یعنی منبر حدیثی می رود. یا فلانی خیلی از اخلاقیات می گوید، فلانی منبر اخلاقی می رود. یا خیلی عقاید می گوید، فلانی منبر عقایدی می رود. یعنی سبک منبر را با توجه به محتوای منبر می روند.

ببینید کسی که می خواهد یک منبری و یک خطیب مناسب باشد، باید در واقع دغدغه های روز را بشناسد، روانشناسی خیلی بالایی داشته باشد. من نمی خواهم مثل هنرپیشه ها که می گویند که کار ما از خیلی ها دقیق تر است، حرف بزنم. اما چون با مردم سر و کار دارم، اگر مردم را نشناسم، نمی توانم آنها کار کنم. یک خطیب باید روانشناس باشد. بیشتر از این باید در واقع جهت بدهد نه جهت بگیرد. بدون اینکه اشاره به فرد خاصی داشته باشم، بهترین منبرها را منبر اخلاقی و داستانی می دانم.

چرا؟

برای اینکه هم مطابق با مزاج معنوی مردم است و هم مطالعه زیادی نمی خواهد. خیلی راحت است. من راجع به دروغ برایت صحبت می کنم تا صبح. اما اگر بخواهم راجع به امیرالمؤمنین صحبت کنم، کار خیلی سختی است یا تحلیل جنگ جمل را بکنم، خب باید مطالعه کنم، همین جوری از روی هوا که نمی شود حرف زد. مثلاً جنگ جمل چه طوری به وجود آمد. نتیجه جنگ جمل چی شد. با این نتیجه چرا حضرت امیر این ها را مجازات نکرد. خب اینها همه اش تحلیل است دیگر. با این که من داستان بگویم راجع به دروغ فرق می کند. منبر خوب رفتن و جهت دادن به مردم و عاری کردن مردم از آرایه و پیرایه و خرافات کار سختی است. مطالعه می خواهد.

شاید دلیل افرادی که این گونه منبر می روند این است که می گویند این مورد خاص مردم است؟ منظورم منبر خواب و رویا و تشرف و این هاست.

ببینید این فضا در واقع یک تفکر ایجاد می کند. من منبر اخلاقی رفتن را نفی نمی کنم. حتی خواب نقل کردن را هم نفی نمی کنم. اما یک چیز را نفی می کنم. منبر باید دارای یکی از این دو ویژگی باشد، هم بر مبنای بشارت و اِنذار باشد و هم بر مبنای "یعلمکم ما لم تکونوا تعلمون" باشد. یعنی آن چیزی که مأموریت پیغمبر(ص) بود.

شما توی رساله بخوان که می گوید اگر "ص" با "س" یکی شود، نمازت باطل است. یا راست می گوید یا دروغ می گوید. اگر راست می گوید پس چرا مردم اینقدر بی توجه هستند. من رفتم بالای منبر گفتم که خدا خیلی مهربان است. چرا؟ چون از سر تقصیرات آن آدم عوضی گذشت. حالا آن عوضی چی شد؟ خوب شد؟ آمد یک دفعه جلسه امام حسین(ع) آدم شد. من منکر این نیستم ها. من خودم معتقد به این هستم که تحول عُظمی در نظام خلقت با امام حسین(ع) است. اما به این معنا نیست که من هر جوری که دلم می خواهد زندگی کنم و بعد می روم مجلس امام حسین(ع) درست می شوم. این تفکر، تفکر غلطی است. این تفکر، تفکر اباحه گری است. رحمت امام حسین(ع) یعنی اینکه آقا نا امید نشوی. یعنی در این حد هم که گناه کردی، ناامید نشو. نه اینکه هر کاری که خواستی انجام بدهی و بعد با امام حسین(ع) حل می شود. ببینید امام حسین(ع) هنگام انتخاب افراد به یک نفر می گوید بیا. آن شخص می گوید: من نمی آیم. اسبم را بگیر. امام می فرمایند: اسبت را می خواهم چه کار؟بعد یک نفر را می فرستد دنبالش و می گوید تو بیا. می گوید من نمی آیم. می فرمایند: نه تو بیا. ببینید ما این جوری با امام حسین(ع) هم ارتباط داریم. یعنی اگر کسی مثل زهیر هم باشد، عاقبت به خیر می شود. اما به این معنا نیست که آدم هر کاری دلش خواست بکند. بعد بگوید ما اسبمان را هم می دهیم برای امام حسین(ع).

حاج آقا گاهی اوقات برخی منبرها رجایی محض است. فضا این شکلی است که هر کار دلت خواست بکنی و بعد بروی بهشت.

در این بخش فرمایشات شما مقصر مردم هستند. یعنی منبرهای رجایی را دوست دارند؛ مثل اینکه یک نفر بگوید من هفتاد سال نماز نخواندم، یک کاری کن که با صلوات برویم توی بهشت!

من با منبر اخلاقی مشکلی ندارم . چون خودم هم گاهی منبر اخلاقی می روم. اما منبر اخلاقی مبتنی بر معارف دین نه مبتنی بر بشارت صرف. هم باید بشارت باشد که مردم را به ناامیدی نکشند و هم باید انذار باشد که مردم به اباحه گری روی نیاورند. مردم تکلیف مدار باشند. در عین حال ناامید از حضرت حق هم نباشند. خدا به پیغمبر(ص) فرمود که برو به مردم چیزهایی را بگو که نمی دانند. منبری وظیفه اش نیست که بالای منبر درباره طب سنتی صحبت بکند. طب سنتی جای دیگری دارد. "یعلمکم" ؛ تعلیم بده به این ها، "ما لم تکونوا تعلمون"چیزی را که نمی توانستند بدانند. معارف دین را بگو.

من به استراتژی منبر اهمیت می دهم. ممکن است که من در جایی یک خوابی را تعریف کنم. اولاً این خواب باید مستند باشد. که باب را باز نکنم که هر خوابی را بالای منبر بگویند. چون باب خواب، بابی است که اگر باز شود ته ندارد. یعنی یک تکالیفی از توی آن خواب در می آید شخصی و اجتماعی. که این خراب است و هیچ حجتی هم ندارد. اما گاهی آدم یک خوابی را تعریف می کند که مستند است و جنبه موعظه دارد، آن جا گفتن خواب ایرادی ندارد.

خب این رویکرد در منبرهایی که داستان دارد، اخلاق دارد، اشکالی ندارد. چون سه تا استراتژی دارد، انذار است، بشارت است، یعلمکم است. اما اگر من فقط منبر اخلاقی می روم چون آسان است، همه هم دوست دارند. و مطالعه آن چنانی هم نمی خواهد،این خراب است.

یک وقتی شما می گویید که این منبر، منبر خودم است هر چی بخواهم می گویم. اما وقتی می روید به مجلسی که بانی دارد و او به شما می گوید که اگر می خواهی این حرف ها را بزنی دیگر این جا نیا...چی؟

اگر منبر را به صورت حرفه ای نگاه کنید، مجبورید که مختصاتی را که به تو ارائه می دهند انجام دهی.خب این می شود یک شغل و هر کاسبی هم هدفش جلب رضایت مشتری است. ولی اگر شد کار انبیاء و اولیاء دیگر به رضایت شما کاری ندارم و من رضایت خدا را می خواهم. خوشتان آمد یا نیامد برای من مهم نیست.

به نظر شما با این کلید واژه ای که فرمودید، منبری در جامعه امروز ما شغل است یا منصب انبیاء؟

پس این که ائمه معصومین می فرمایند بابت تبلیغ پول نگیرید چی؟

اینها بابت تبلیغش پول نمی گیرند. بالاخره این روحانی وقت گذاشته. شما نمی توانید توقع داشته باشید که یک روحانی مانند امیر المؤمنین(ع) عمل کند که از صبح تا شب بیل بزند و بعد هم برود منبر. اما من بعید می دانم که آقایان منبری ها بابت تبلیغشان این پول را بگیرند. و بعید است که این بساط درست بشود. تازه اگر منبر را هم معلمی بدانیم مگر معلم ها حقوق نمی گیرند؟

آن موقع می شود حرفه.

به هر صورت می توانی در حرفه خودت هم آدم مثبتی باشی. می توانی در آن کار هم حرفه ای و تخصصی عمل کنی. در عین حال که پاکت می گیری، عزت کار را داری و در عین حال هم که آن کار را ارائه می دهی، می توانی چیزی که ارائه می دهی مطلوب باشد.

این سنت از کی باب شده؟ برای منبر را می گویم. راجع به مداحی و روضه نمی گویم.

تاریخچه اش را نمی دانم. اما امام باقر (ع) به پسرشان فرمودند که مالی را از اموال من برای منبر وقف کنید. اقامه جلسه یعنی بخشی از آن می تواند سخنرانی هم باشد. چون اطلاق دارد. بنابراین دادن پول اشکالی ندارد. اما این که این پول چگونه پرداخت بشود و تعیین شود و شماره حساب بدهند، کم و زیاد بشود و جر و بحث بشود، این ها لزومی ندارد.

از شیخ جعفر کاشف الغطا نقل شده که وقتی از منبر آمدند پایین و بهشان پاکت دادند، ایشان گفتند که عجبا که بابت قال الصادق(ع) و قال الباقر(ع) به ما پاکت دادند. می خواهم بگویم که در این بحث یک نظر متفاوتی هم هست که بابت این حرفها نباید پاکتی گرفته شود.

بله نگاه متفاوت هم وجود دارد. این که می بینید اختلاف رویه وجود دارد، معلوم می شود که حکم ضروری وجود ندارد. نه می شود به طور قاطع گفت که حرام است و نه می شود به طور قاطع گفت که حلال است. حالا اگر می شود در شرایط خاصی ترکش کرد، این کار خوبی است. حالا اگر نشد که ترکش کرد، شیوه هایش باید تغییر کند. این که حاج شیخ جعفر شوشتری کاشف الغطاء این حرف را زدند خب مراجع فعلی جلساتی را دارند و منبری هایی را هم دعوت می کنند و خودشان پاکتی هم می دهند. پس اگر او مجتهد است، این هم مجتهد است.

خود شما این فضا را چقدر در اهل منبر امروز ما شایع می دانید؟

خیلی ها هستند که پاکت می گیرند. شاید لازم هم باشد. از منبری خوب باید تشکر و قدردانی کنیم و خیالش را بابت زندگی راحت کنیم. این که آقا ما می فهمیم که زحمت می کشی و تو زحمتت را بکش و ما کاری که از دستمان بر می آید می کنیم، طوری که بساط زحمت شما مختل نشود، این خوب است.

اما شیوه  مزایده گذاشتن را بحث داریم. آن شیوه منفی است و درست نیست. حتی از نظر تعامل اجتماعی هم درست نیست. نه فقط برای یک روحانی، برای یک پزشک هم درست نیست. پزشک بگوید که آقا قرادادی بستند که مقداری پول به من بدهند، خب این کم است و شما باید درمطب هم مقداری پول بدهید. این حرف آن جا هم خوب نیست، نه فقط برای یک روحانی. کلا نباید این کار را کرد. خدا می فرماید که نه تنها من روزی را می دهم، بسط و قبضش هم دست من است. کم و زیاد کردنش هم با من است. فکر می کنید که با دویدن است. خب اگر من با این رویکرد به جلسه نگاه کنم، خدا خودش تأمین می کند. در عین حال عرض کردم که اصلش را نمی شود نقض کرد.

(پایان بخش اول)