گفتگو با حجت الاسلام طباطبایی:

روضه باز موجب فقر و تنگدستی می شود

مداح کسی است که مدیحه بخواند و اکثر افراد مرثیه می خوانند. حتی وقتی می خواهند مداحی کنند، باز هم مرثیه می خوانند. این دو حوزه با هم متفاوت است.

کد خبر: ۳۹۸۲۳

شنبه - ۱۷ آبان ۱۳۹۳ / 17 August 1393

عقیق: چهل سال می شود که حجت الاسلام والمسلمین سید مهدی طباطبایی در حسینیه صنف لباس فروش های بازار تهران منبر می رود. قبل از آن هم در دوران جوانی اش در شهرهای شیراز، نیشابور، مشهد و بعضی شهرهای دیگر مدتی ساکن بوده و منبر رفته است. در دوران انقلاب اسلامی هم در کنار جمعی از علمای دین تأثیر زیادی در ارشاد دینی مردم و جهت دهی هیأت های مذهبی داشته است.

استاد طباطبایی که سال های عمرش را در این مسیر صرف کرده، به پرسش های ما در زمینه نقش هیأت های مذهبی در آموزش دینی مردم و مسئولیت منبری ها و مداحان پاسخ می دهد.

در ماه محرم هستیم. می خواهیم بدانیم حفظ حرمت امام حسین (ع) در عزاداری ها به چه معنی است؟ و مداحان چقدر در این کار نقش دارند؟

برای پرداختن به این موضوع باید توجه داشته باشیم که به طور کلی مردم شنونده هستند و گویندگان به تناسب اطلاعات خودشان و شرایطی که در نظر دارند مسائلی در زمینه اصول و مذهب ارائه می دهند. چون زندگی و قیام حضرت سید الشهدا (ع) آنقدر وسیع است که هر کسی یک گوشه ای از آن را مطرح می کند. حرمت شناسی هم یکی از موضوعات بسیار مهم است که خود ائمه اطهار علیهم السلام هم بر آن تأکید داشتند. یعنی گاهی شعرهایی در مدح آن ها خوانده می شد که خودشان می فرمودند این مطلب را نگویید. پس باید در هر حالی حرمت آن بزرگان حفظ شود و مداح متوجه باشد که از این دایره بیرون نرود و غلو نکند. گفتن این مطلب که من غلام ائمه هستم اشکالی ندارد اما نباید بگوییم بنده آنها هستیم، چون خدا یکی است و آنها همه عزت شان را از این دارند که بندگی خدای یکتا را کرده اند. همان طور که امام سجاد (ع) فرموده است: «کفی بی عزاً أن أکون لک عبدا؛ این عزت برای من کافی است که بنده تو باشم.»

کسانی که حرمت می شناسند خوب حرمت نگه می دارند و آن مواردی که توهین به امام معصوم است را نمی گویند. کسانی بی حرمتی می کنند که حرمت را نمی شناسند. یعنی قصد و غرضی بر این کار ندارند اما نمی دانند چه مطلبی درست و چه مطلبی اشتباه است.

پس برای حفظ حرمت حضرت سیدالشهدا (ع) باید مداح نسبت به آن حضرت شناخت درست و کاملی داشته باشد. نداشتن این نوع اطلاعات و درک نکردن مقام امامت منجر به بی حرمتی می شود.

درست است. بعضی افراد به درستی امام و مقام امامت را نمی شناسند و ندانسته مطلبی را در منبر و یا در حین مداحی می گویند که مردم را بدبین می کنند. ممکن است مداح یا مرثیه خوان مطلب خوبی را هم بگوید اما چون خودش نمی تواند عمق و اصل مطلب را درک کند، طوری بیان می کند که باعث بدبینی مردم می شود. مثلاً می گوید امام حسین (ع) تعداد بسیار زیادی از سربازان سپاه  یزید را کشت، اما نمی گوید درچه شرایطی این اتفاق افتاد. ممکن است شخصی تازه وارد مجلس شده باشد و با قیام عاشورا آشنایی درستی نداشته باشد، با شنیدن این مطلب دچار شک و تردید می شود و نمی تواند متوجه رشادت های امام حسین (ع) شود. بعضی مداحان هم می گویند حضرت ابالفضل (ع) آنقدر رشید بود که وقتی بر اسب سوار می شد زانوهایش روی زمین قرار کشیده می شد! این مطلب صحت ندارد و وقتی گفته شود نوعی توهین به آن حضرت و مذمت محسوب می شود.

پس حرمت شناسی مهم است. اما در گذشته رسم بود که علمای دین به مداحان و سخنران های مجلس اهل بیت علیهم السلام تذکر می دادند تا حرمت آن بزرگان را حفظ کنند. امروزه هم این اتفاق می افتد؟

بله. در قدیم این اتفاق در روزهای نزدیک به محرم به طور جدی تری انجام می شد و آخوندها و علما به هیأتی ها تذکر می دادند. امروزه هم سازمان تبلیغات اسلامی، جامعه روحانیت، جامعه وعاظ وجامعه مداحان تذکر می دهند. اما باز هم گاهی مطلبی مطرح می شود که شأن اهل بیت علیهم السلام نیست. این اتفاق به نظر طبیعی است که از میان جمع زیادی از سخنرانان و مداحان، یک نفر دچار مشکل شود. اما از آنجایی که مصیبت امام حسین (ع) دایره وسیعی دارد و گریه کننده هایش بسیار بسیار دلسوز هستند، خیلی از این خطاها و اشتباهات دیده نمی شود. یعنی خطایی در زمینه حرمت شناسی اتفاق می افتد اما به دلیل عظمت ماجرا به چشم نمی آید.

به همین دلیل به همه خدمتگزاران امام حسین (ع) توصیه می کنیم که تا می توانند حرمت را بشناسند و رعایت کنند، گمان نکنند هر کلمه ای را با نیت حرمت بگویند، حرمت شناسی کرده اند. چون گاهی مطلبی به نظر با حرمت  شناسی منافات ندارد اما برای امام معصوم پسندیده نیست. به طور اجمال باید بدانیم بعضی اوقات برای حرمت اهل بیت علیهم السلام، بعضی موارد را نگوییم. مثلاً گاهی آنقدر اتفاقات مربوط به قیام عاشورا و نحوه شهادت یاران امام حسین (ع) و به خصوص شخص حضرت و خانواده ایشان را به طور واضح می گویند که کارشان به بی حرمتی می کشد.

پس به اعتقاد شما، روضه های باز نوعی بی حرمتی محسوب می شود و با آن مخالف هستید؟

برای پاسخ به این سؤال مطلبی را برای تان می گویم. دو واعظ می شناختم که یک نفر معمولاً روضه باز می خواند و دیگری روضه بسته می خواند. آنکه روضه بسته و باکنایه می خواند، حاج شیخ مرتضی عیدگاهی مشهور به شهیدی بود که من به خاطر ندارم در عمرش یک بار هم روضه باز و مکشوف خوانده باشد. خودش هم می گفت که : «نگفتم اسب را بر بدن ها....» بیشتر از این هم نمی گفت و جمله اش را تمام نمی کرد. چند باری هم خودم شاهد بودم که در روضه های حضرت سید الشهدا (ع) این طور می گفت که : «اگر آینه از دست تان بیفتد و دو تکه شود برمی دارید. اگر چهار قطعه شود باز هم می توانید بردارید. اما اگر آینه ای زیر سم اسب رفته باشد چه می کنید؟ جز این است که بوریا و حصیر بیاورید؟» همین روضه ها برای مردم کافی بود تا عظمت مصیبت را درک کنند.

نکته مهم این است که آن واعظی که روضه باز می خواند آنقدر به فقر افتاد که یک روز به دیدن او رفتم، گریه می کرد و می گفت : «من روضه باز خواندم این اندازه به فقر افتادم. به دیگران بگو که بعضی روضه ها ممکن است مردم را بگریاند اما فقر می آورد و فرزندان را هم دور می کند.» اما حاج شیخ مرتضی عیدگاهی که روضه بسته و باکنایه می خواند همیشه بچه ها و نوه هایش دورش بودند و عرض ادب می کردند و همیشه محترم بود.

یکی دیگر از دوستان به نام قوام لاری بود که صدای بلندی داشت. گاهی روضه ها را با کنایه می خواند و گاهی مطالبی را به طور واضح تعریف می کرد. می گفت: «شما انتظار دارید من روضه باز بخوانم تا گریه کنید، اما من خودم را پیش امام حسین (ع) ضایع نمی کنم و عزت و حرمتش را نگه می دارم.» اما اگر صدای گریه ها و ناله ها خیلی بلند می شد، باز می خواند اما باز هم احترام نگه می داشت. مثلاً در مورد حضرت زهرا (س) می گفت: « امام حسن (ع) دید که وقتی مادرش از زمین بلند شد، گوشواره روی زمین افتاده.» این نوع روضه باز می خواند و یا تعبیری می کرد که مادرش راه را گم کرد.

مطلب مهمی که در بحث پیرامون هیأت ها و مجالس عزاداری امام حسین (ع) مطرح می شود، میزان تأثیرگذاری مداح و تأثیرپذیری مردم از مطالب مطرح شده در این مجالس است. به نظر شما یک منبری باید چه ویژگی هایی داشته باشد تا حرفش اثر داشته باشد؟

چند نکته وجود دارد که باید  منبری ها و مداحان توجه داشته باشند. یکی این است شعر بی پایه و بی مفهوم که مصداق تاریخی و حقیقی ندارد را در روضه ها و مداحی ها نخوانند. از طرف دیگر کلماتی که مطرح می شود، گاهی درست و صادق است و مفهوم صحیح هم دارد. پس هم شعر و هم مطالب باید درست و سنجیده باشد و از به کار بردن مطالب و شعرهای بی مفهوم پرهیز شود. نکته دیگر این است که ما به اکثر خواننده ها، مداح می گوییم اما همه آن ها مداح نیستند. مداح کسی است که مدیحه بخواند و اکثر افراد مرثیه می خوانند. حتی وقتی می خواهند مداحی کنند، باز هم مرثیه می خوانند. این دو حوزه با هم متفاوت است. اخیراً یاد گرفته اند که شعرهای مطربی بخوانند و گمان می کنند این روش تأثیرگذار است . این جهت خیلی خطرناک است. در قدیم دسته های سینه زنی در بازار تشکیل می شد و شعرهای سنگین می خواندند. اما دسته های محله های شمیران و قلهک دسته هایی داشت که گاهی بچه ها و جوان هایی به مقتضیات همان زمان شعرهای مطربی می خواندند و طبل هم می زدندند. به آنها هم تذکر می دادیم که این شعرها را با این سبک و سیاق نخوانند. اما می ترسیدیم که شاید از همین سبک روضه خواندن هم دست بردارند و به همین دلیل آخوندها با آنها کنار می آمدند. همان سال ها یک بار در روز تاسوعا در حسینیه ارشاد جلسه ای بود و مردم محترمانه عزاداری می کردند. در کنار این ها هیأتی آمد که می خواندند و می رقصیدند، یک آقایی گفت اگر تذکر بدهیم ناراحت می شوند. اما من و چند نفر دیگر خواستیم تذکر بدهیم و من هم گفتم: شما جوان های خوبی هستید و بهتر است ترانه و به شکل طرب نخوانید. گفتند چطور بخوانیم و یکی از همراهان ما به آنها آموزش داد.

به شعرهایی متناسب با مقتضیات زمان اشاره کردید. در اینجا این پرسش مطرح می شود که منبرها چقدر باید سیاسی باشد و تا چه اندازه باید مسائل سیاسی را در هیأت ها مطرح کرد؟

غالباً در طول تاریخ این گونه بوده که سیاست زمان تأثیری در عزاداری امام حسین (ع) داشته است. حتی در دوران هلاکوخان و خواجه نصیرالدین توسی هم همین طور بود. قبل تر از آن هم در زمان امام رضا (ع) می توان به تأثیر مدیحه سرایی امام حسین (ع) بر سیاست اشاره کرد. چون وقتی امام رضا (ع) به دعبل خزاعی فرمود که مصیبت بخواند، دعبل به تناسب حال امام رضا (ع) و اولاد پیغمبر اکرم (ص) در آن دوران، از حضرت فاطمه زهرا (س) شروع کرد و یکی یکی نام ائمه اطهار را مطرح کرد و مشکلات و دشمنی های دشمنان اسلام را بازگو کرد. یعنی در طول تاریخ، چه در زمان ائمه و چه در دوران غیبت امام زمان (عج)، این طور بوده که مناسبت های سیاسی و اجتماعی در مدیحه سرایی دخالت داده می شد. تا زمان انقلاب اسلامی که نهضت حسینی در ایران قدرت گرفت. تا امروز هم موضوعات به تناسب اوضاع مطرح می شود.

در این میان باید به نکته ای توجه داشت و آن، این است که بعضی افراد سیاست را می دانند و مسائل را مطرح می کنند و بعضی افراد هم سیاست را نمی دانند و نمی شناسند اما دوست دارند وارد مباحث شوند و مشکل ساز می شود. آنهایی که واقعاً کارکشته و زحمت کشیده هستند همان تاریخ واقعه کربلا را مطرح می کنند و اصلاً وارد سیاست نمی شوند. روایت و احادیثی مربوط به واقعه عاشورا می خوانند و شاید هر سال هم مطالب شان مانند سال قبل باشد. اما خود به خود از روضه های شان مسائل مربوط به روز برداشت می شود. چون ذهن مردم با مطالب سیاسی روز آشناست و بدون اشاره مستقیم گوینده هم می تواند مطالب را درک کند.

بنابراین لازم نیست که به طور مستقیم مطالب سیاسی مطرح شود بلکه اشاره ای کافی است تا مردم بتوانند موارد لازم را برداشت کنند.

همین طور است. به عنوان مثال در دوارن رژیم شاهنشاهی مداحان و سخنرانان نام یزید را می بردند و مطالبی را می گفتند که مردم متوجه می شدند که منظور، یزید زمان خودشان یعنی شاه است. و یا گاهی بر لزوم تبعیت از پیشوا اشاره می کنند که منظور پیروی از مقام معظم رهبری است. در هر صورت ذهن شنونده و گوینده می تواند مطالب را درک کند. به همین دلیل شعرهایی در دوران صفویه تا به حال گفته شده اشاره ای هم بر موضوعات و مقتضیات زمان دارد. اما به گونه ای هم نیست که از دایره شهادت و رشادت خارج شود. چون هم از مردم اشک می گیرد و هم بر آنها را بر اوضاع سیاسی روز آشنا و آگاه می کند.

با این تفاسیر، اشک ریختن بر امام حسین (ع) هم یکی از نکات مهم در عزاداری هاست. اثر اشک برای آن حضرت چیست؟ آیا برای مردم اثر دنیایی هم دارد؟

اشک بر امام حسین (ع) دل را شاد و گره را از کار باز می کند و در عین حال روحیه ها را بالا می برد. این همان تفاوت گریه بر امام حسین (ع) و گریه بر اقوام و آشنایانی است که از دنیا رفته اند. چون گریه بر امام حسین (ع) باعث نشاط و فرح می شود و روح را سبک می کند. حتی بعد از شرکت در مراسم عزاداری آن حضرت مردم غذاهای نذری را با میل و اشتها می خورند، اما اگر بر یکی از اموات شان گریه کرده بودند نمی توانستند غذا بخورند.

شما هم سال هاست در حسینیه صنف لباس فروش ها منبر می روید. این برنامه را از چه زمانی شروع کردید؟

از سال 1349 که به تهران آمدم منبر رفتم. آیت الله امامی کاشانی باعث شد به تهران بیایم و چون در آن زمان روضه خوان بودم، در شب های چهارشنبه و بعدها شب های سه شنبه روضه خوانی می کردم. تا امروز هم بیشتر از چهل سال است که در آنجا منبر می روم.

خاطره ای هم از دوران منبر رفتن دارید؟

در دوران جوانی ام یک سال در شب تاسوعا در شیراز بودم. به من گفتند که بیماری است که حال بدی دارد. به طور ناخودآگاه گفتم: «اگر امشب شفا نگیرد، کی شفا می گیرد؟» منبر که رفتم، خودم را باختم و گفتم یا ابالفضل من کاره ای نیستم و خودت شفا بده. بی اختیار به ناله افتادم و همه مردم گریه می کردند. آن بیمار هم شفا گرفت.

یک سال دیگر هم در روزهای محرم در نیشابور بودم. یک نفر برای بستن پرچم عزاداری بالای نردبام بلندی رفته بود و همه نگران بودند که مبادا بیفتد. من گفتم اگر او برای عزای امام حسین (ع) رفته، هیچ اتفاقی برایش نمی افتد. چند لحظه بعد افتاد اما چون پایین نردبام چند نفر چادرهای عزاداری را باز کرده بودند و بالا گرفته بودند تا نصب کنند، آن مرد روی همین چادر افتاد و سالم ماند. پس اگر مردم، منبری ها و مداحان دغدغه خدمت به حضرت سیدالشهدا (ع) را داشته باشند می توانند امیدوار باشند که الطاف آن حضرت در زندگی دنیا و آخرت نصیبشان خواهد شد.