گفتگوی صریح و مفصل عقیق با حاج مهدی توکلی

اساس مجالس باید گریه و اشک باشد

هیچ چیزی نباید جانشین گریه شود. اگر مجالس از گریه تهی شود بدعت است. البته بلند بلند گریه کردن بسیار ممدوح است. امام حسین(ع) روز عاشورا چند جا با صدای بلند گریه می کرد...

کد خبر: ۲۷۱۷۶

سه‌شنبه - ۰۹ ارديبهشت ۱۳۹۳ / 09 February 1393

عقیق: حاج مهدی توکلی این روزها حسابی سرش شلوغ است و هیئت های زیادی درخواست دارند تا او در مراسم شان سخنرانی کند.

استاد توکلی بیان ساده و روشنی دارد و از کلمات و عبارات سخت استفاده نمی کند و شاید یکی از رازهای موفقیتش همین باشد. هم حوزه درس خوانده و هم دانشگاه. بعد از یکی از جلساتش دقایقی پای حرف هایش نشستیم که متن کامل این گفتگو را می خوانید؛

حاج آقا شما در بین هیئتی ها علاقمندهای زیادی دارید. خودتان فکر می کنید دلیلش چیست؟

شاید علتش این باشد که زبان من، یک زبان ساده است. این خیلی مهم است. البته نه اینکه علمی و مستند نیست. یک سخنرانی در عین سادگی می تواند علمی و مستند باشد. قرآن کلام خداست و در عین حال بسیار ساده و به زبان توده های مردم است. زبان قرآن یک زبان ساده و تأثیر گذار است. بعضی خیال می کنند زبان علمی و مستند باید لزوماً یک زبان پیچیده و غامض باشد، نه این طور نیست. بلکه می توان مطالب علمی را با یک زبان ساده و همه فهم مطرح کرد. پیامبر می فرماید: «نَحنُ مَعاشِرَ الاَنبیاءِ نُکَلِّمُ الناسَ عَلی قَدرِ عقوبِهِم؛ ما پیامبران به اندازه درک و عقل مردم با آنها صحبت می کنیم»

این شاخصه، جاذبه و تأثیر کلام را افزایش می دهد. علاوه بر این یک واعظ باید روانشناس و جامعه شناس باشد. مخاطب خود را بشناسد. سخنرانی در یک محیط دانشگاهی با سخنرانی در یک هیئت پرشور و با سخنرانی در یک مسجد فرق می کند. هر کجا اقتضای خود را دادر و واعظ باید به اینها توجه داشته باشد. ضمن اینکه قرآن می فرماید:« قُولُوا لِلناسِ حُسناً؛ یعنی به مردم هم حرف خوب بزنید و هم حرف خوب را به یک روش نیکو بیان کنید و هم محتوای یک سخنرانی باید مفید و آموزنده باشد. هم روش بیان مطالب باید جذاب و تأثیرگذار باشد. رعایت این امور جاذبه سخنرانی را افزایش خواهد داد.

این که باید مخاطب را سنجید دقیقا به چه معنی است؟

واعظ باید مخاطب خود را بشناسد و بداند که مخاطب او چه می خواهد. نحوه بیان مطالب در یک محیط دانشگاهی که دانشجویان نشسته اند با صحن یک مسجد باید فرق داشته باشد. شاید مطلب یکی است ولی نحوه بیان مطالب متفاوت است. باید با زبان خودشان با آنها صحبت بشود. یک وقت هم واعظ می خواهد در یک هیئت پرشور که بیشتر جوانان برای عزاداری و سینه زنی آمده اند صحبت کند باید نوع سخنرانی شورانگیز باشد. البته هم علمی باشد، هم عقلی باشد، هم شورانگیز باشد. خدا به پیامبر در قرآن می فرماید:«اُدعُ اِلی سبیلَ رَبِّکَ باکلمة و الموعظة الحسنه»

یعنی یک سخنران خوب باید دو ویژگی عمده داشته باشد:

1_ مطالب او عقلی و حکیمانه باشد و از ناحیه عقل و منطق حمایت شود. 2_ مطالب او به دلها تأثیر بگذارد و موعظه نیکو باشد، دلها را نرم کند، اشکها را جاری کند و انقلابی رد مخاطب ایجاد کند. این دو قابل جمع است. یک واعظ خوب کسی است که بخوبی بتواند این دو را در یک گفتار ایجاد کند.

قرآن می گوید اعراب وقتی آیات قرآن را می شنیدند مثل باران گریه می کردند. مطالب قرآن هم عقلی و حکیمانه است، هم رقت انگیز و شورانگیز. «اذا سَمِعُوا ما اُنزِلَ اِلیَ الرَّسولِ تَری اَعیُنِهِم تَفیضُ مِنَ الدَّمعِ »

تا به حال کسی به شما نگفته مثلا حرف های شما علمی و مستند نیست؟

متأسفانه بعضی خیال می کنند اگر بیان کسی ساده باشد علمی و مستند نیست و لزوماً یک بیان علمی و مستند باید پیچیده و غامض باشد. و نشانه علم افراد به این است ک هر کسی متوجه مطالب آنها نشود می گویند فلانی خیلی دانشمند است . یک ساعت صحبت کرد من اصلاً متوجه نشدم چه می گوید. نه این غلط است. ممکن است کسی پیچیده و غامض صحبت کند ولی علمی و مستند نباشد و در مقابل ممکن است کسی مطالب علمی و مستند را در قالب یک بیان ساده و همه فهم بیان کند. ببینید دانشمند تر از امام خمینی در حوزه معرفت دینی نداریم ولی بیان ایشان یک بیان ساده ای است. آیا کسی می تواند بگوید مطالب ایشان علمی و مستند نیست؛ ولی هر کسی پای صحبت ایشان می نشست متوجه مطالب ایشان می شد و این رمز موفقیت ایشان است. الان کسی هست در میزان تبحر علامه مطهری در علوم اسلامی شک داشته باشد ولی سخنرانی های ایشان با یک زبان ساده و هم فهم است.

بله یک وقت درس فلسفه و اصول و فقه است و عموماً طلبه ها و دانشجو ها برای تلمذ آمده اند. طبعاً این علوم اصطلاحات مخصوص به خود را دارد و ممکن است درس برای همه قابل فهم نباشد ولی در مجالس عمومی که همه اقشار شرکت می کنند زبان گوینده باید یک زبان ساده و قابل فهم باشد ولو اینکه ممکن است همان مطالب را می گوید ولی باید بازبان عموم مردم باشد که همه استفاده کنند. این هنر گوینده است که مطالب را طوری بیان می کند که اگر یک مجتهد هم نشسته باشد بهره می برد و اگر بی سواد هم نشسته باشد استفاده می کند.

برخی این مسئله را مطرح می کنند که غیر روحانی نباید سخنرانی مذهبی کند و نباید منبر برود. نظر شما چیست؟

امروز همه وظیفه دارند که دین را تبلیغ بکنند. امر به معروف و نهی از منکر بر همه واجب است. «کُلُّکُم راع و کُلُّکُم مَسئُول »تبلیغ دین واجب است چیزی که هست باید دین را درست تبلیغ کرد. هر کسی می تواند دین را بطور مؤثر تبلیغ کند باید در این وادی وارد شود و در این خصوص فرقی بین روحانی و غیر روحانی وجود ندارد. به نظر من اگر امروز یک دکتر، یک مهندس از دین دفاع کند تأثیرش در مردم خصوصاً نسل جوان بیشتر است. اگر یک غیر روحانی بیاید از روحانیت دفاع کند و مروج معارف روحانیت باشد بسیار مؤثر خواهد بود. ما مگر چه می گوییم، همان مطالب قرآن و اهل بیت است، لذا به نظر من نباید بگوییم غیر روحانی دین را تبلیغ نکند. البته اگر نقدی وجود داشته باشد قابل طرح است. همه باید رصد بشوند نقد بشوند، بگوییم فلانی مطالبش صحیح نیست نه اینکه روحانی نیست.

البته در خصوص منبر اگر حساسیتی وجود دارد واعظ می تواند روی صندلی بنشیند و سخنرانی کند . تبلیغ دین خیلی  مهم است.پیامبران همه مبلغ بودند. این درست نیست که بگوییم تبلیغ اثر ندارد نه حرف اثر دارد. موج ایجاد می کند. الان غرب مدام در حال تبلیغ فرهنگ خود است و ما باید با همه قوا با آنها مقابله کنیم. هر کس هر کاری می تواند نباید دریغ کند. این جهاد فرهنگی است.

الان برخی از آقایان مخالف این هستند که کسی با لباس شخصی روی منبر برود. این ایراداتی که به مبلغین مکلا گرفته می شود چگونه باید پاسخ داده شود؟ بالاخره خود شما هم یکی از همین افراد هستید.

البته عرض کردم اگر در خصوص منبر حساسیتی وجود دارد واعظ می تواند روی صندلی بنشیند و سخنرانی کند ولی اگر منظور انحصار تبلیغ دین توسط روحانیت باشد درست نیست. الان آقای رحیم پور ازغدی دارد دین را به یک روش مؤثر و مفید تبلیغ می کند و روحانی نیست. خیلی وقتها روحانیون هم پای صحبت ایشان می نشینند و از مطالب ایشان استفاده می کنند. نباید به صرف اینکه ایشان مکلّا است جلوی تبلیغ ایشان را گرفت. حالا چه ایرادی دارد یک مهندس ، یک دکتر بیاید از دین دفاع کند و معارف قرآن و اهل بیت را تبلیغ کند و از روحانیت عالم و عامل دفاع کند گاهی این اثرش بیشتر است. چون یک غیر روحانی آمده و از معارف روحانیت شیعه دفاع می کند.

شروع کار تبلیغی شما از کی بوده است؟

قدرت بیان یک موهبت ذاتی است و اکتسابی نیست. بعضی ها ممکن است خیلی عالم باشند ولی قدرت بیان نداشته باشند ولی بعضی ها آنقدر عالم نیستند ولی قدرت بیان دارند. ما الان فضلا و علمایی داریم که قدرت بیان ندارند و نمی توانند یک منبری موفقی باشند. در مورد شیخ شوشتری هست که ایشان با وجود اینکه مجتهد بودند ولی در منبر کارشان نمی گرفت. در منبر مطالب را از روی کتاب می خواندند ولی مؤثر واقع نمی شود و به خاطر عشق و  علاقه ای که به دستگاه امام حسین(ع) داشت ادامه می داد. و در مقدمه کتاب خصائص الحسینیه می فرمایند یک شب امام حسین(ع) را در خواب زیارت می کند و با حال گریه در کربلا خدمت امام مشرف می شوند و عرض می کنند مرا به خط مقدم جبهه فرستاده اید ولی اسلحه و ابزار جهاد به من مرحمت ننموده اید من دست خالی هستم. من منبر می روم ولی قدرت بیان ندارم و کارم نمی گیرد. حضرت می فرمایند حبیب بن مظاهر یک مقدار حلوا در دهان ایشان می گذارد. وقتی از خواب بیدار می شوند می بینند دهانش هنوز شیرین است. از آن به بعد هر وقت منبر می رفتند همه پای منب ایشان زیر و رو می شدند، همه را منقلب می کرد. بله قدرت بیان یک چیز موهبتی است. من در بیرستان که بودم بچه ها پای صحبت من می آمدند. کلام من شیرین بود. خواهش می کردند بیایند خانه ما و من برایشان از اعتقادات، از دین بگویم. من هم به این کار علاقه داشتم مطالعه می کردم و مطالب را برای بچه ها می گفتم. کم کم در بسیج مسجد مسئول عقیدتی شدم و در جلسات بسیج سخنرانی می کردم و خیلی مورد استقبال قرار می گرفت.در جبهه در هیئت گردان عمار سخنرانی می کردم  که هنوز ادامه دارد. در هیئت محله سخنرانی می کردم . شهید غلامعلی رجبی که مداح دلسوخته ای بود مداحی می کرد. و اینها باعث شد کم کم در این مسیر قرار بگیرم و همواره استقبال مردم مشوق من در این مسیر بوده است.

- فکر می کنید دلیل استقبال هیئتی ها از سخنان شما چیست؟ راز کارتان را بگویید.

شاید دلیلش این باشد که من خودم هیئتی هستم. من به خوبی می دانم که هیئتی ها چه می خواهند. جوانان در هیئت علاوه بر اینکه می خواهند معارف قرآن و اهل بیت(ع) را بشنوند و یاد بگیرند دوست دارند که خوب هم اشک بریزند، شعور توأم با شور می خواهند می خواهند. لذا واعظی که بتواند این دو مهم را تلفیق کند در میان اقشار هیئتی جاذبه پیدا می کند. به خاطر این واعظ باید در هیئت هم قدرت وعظ داشته باشد و هم قدرت روضه خوانی.

_ حاج آقا شما حوزه هم رفته اید یا فقط در دانشگاه درس خوانده اید؟

بله من هم دروس حوزوی را در مدرسه آقای مجتهدی(ره) خوانده ام و هم در دانشگاه در رشته مدیریت صنعتی تحصیل کرده ام لذا با حال و هوای حوزه و دانشکاه کاملاً آشنا هستم.

_ تحصیلات حوزوی را تا کجا ادامه دادید؟

تحصیلات حوزوی را تا زمان جنگ ادامه دادم بعد از جنگ بطور کلاسیک دنبالش نرفتم. جاذبه وعظ و استقبال مردم ما را عقب انداخت. من همیشه به کسانی که قدرت بیان دارند می گویم که این ممکن است آفت باشد و آدمی را از تحصیل بازدارد و انسان نتواند به قله های رفیع علم برسد چون بسیار جاذبه دادر و مثل عسل شیرین است. و همه اینها باعث شد که ارتباط من با حوزه قطع شد. البته من شبانه روز مطالعه می کنم. استقبال مردم مرا وادار می کنند که دائماً در حال مطالعه باشم. تعداد سخنرانی های من زیاد است و مستمعین من غالباً ثابت هستند که مجبورم دائماً تولید مطلب کنم و در حال مطالعه باشم. به نظر من برای واعظ تحصیلات عمیق حوزوی در مراتب عالی آن ضرورتی ندارد . البته واعظ نباید از آنها بی اطلاع باشد .یک واعظ خوب باید تفسیر قرآن، تاریخ اسلام، اخلاق اسلامی، نهج البلاغه، صحیفه سجادیه، ادبیات عرب، عقاید اسلامی، احکام دین، ادعیه مأثوره، مقتل، اطلاعات اجتماعی و سیاسی و معلومات عمومی داشته باشد. اینها بیشتر در وعظ نیاز است.

الان ذائقه مخاطب چیست و مردم چه بحث هایی را بیشتر می پسندند؟

مردم بیشتر علاقه مند به معارف قرآن و اهل بیت علیهم السلام هستند. مباحثی در تفسیر قرآن، احادیث اهل بیت(ع)،نهج البلاغه، صحیفه سجادیه، تاریخ اسلام و اخلاق اسلامی بسیار مورد نیاز مردم است. البته اعتقادات مردم را نیز مورد توجه قرار داد. اعتقادات خیلی مهم است. خدا شناسی، امام شناسی، معاد شناسی، راه شناسی ... نباید از اینها غفلت کرد.

ضمناً واعظ نباید از بیان قصه های تاریخی و آموزنده در سخنرانی غفلت کند.خداوند در سراسر قرآن قصه های پیامبران را نقل نموده است. چون تأثیر قصه در روح و روان انسان بسیار زیاد است. حتی قرآن از بیان خوابهای آموزنده نیز ابایی ندارد. خواب حضرت یوسف، خواب حضرت ابراهیم،خواب حضرت رسول الله(ص) . واعظ همه اینها را می تواند در سخنرانی خود استفاده کند تا مورد استقبال همه اقشار مردم قرار بگیرد.

مردمی بودن خیلی مهم است واعظ نباید خود را تافته جدا بافته از مردم بداند. حتی در وعظ، خود را هم مخاطب موعظه خود قرار دهد. بگوید همه ما باید توجه داشته باشیم، همه ما نیاز به موعظه داریم. همه ما گرفتار نفس اماره و شیطان هستیم.

ارتباط تان با مردم کوچه و بازار چطور است؟ بالاخره شما یک منبری هستید.

مردمی بودن خیلی مهم است. واعظ باید از متن خود مردم باشد و با آنها بجوشد. متواضع و خاکی باشد. مردم واعظ متواضع را دوست دارند و طبعاً حرفش نیز مؤثر تر خواهد بود. یکی از ویژگی های پیامبران مردمی بودن آنها بوده است.

«هُو الّذی بَعَثَ فِی الاُمّیینَ رسولاً منهم؛ ما باید در مقابل مردم متواضع باشیم تا حرفهایمان در دل آنها تأثیر گذار باشد.»

حاج آقا گاهی وقت ها این شور باعث می شود که خرافه هایی را می آورند که گریه مخاطب را در بیاورند.

این سبک مضر است. باید از تحریفات جلوگیری کرد. امروز معلومات مردم بالا رفته است. باید مطالب مستند و علمی باشد. یک روز در سخنرانی مطلبی را در مورد مقبل کاشانی گفتم. یک جوانی همان جا با گوشی موبایلش در اینترنت سرچ کرد و در پایان سخنرانی به بنده گفت این مطلبی که شما گفتید در مقوله دیوان مقبل آمده است. با این اطلاعاتی که در اختیار همه است واعظ باید خیلی مواظب باشد مطالبی که می گوید موثق باشد و الّا ضرر دارد. شاید مقطعی نتیجه بگیریم ولی وقتی بروند و حقیقت مطلب را بفهمند اعتمادشان از ما سلب می شود و این برای تبلیغ یک ضایعه است.

_ در مورد روضه ها هم باید این طوری باشد. بعضی ها روضه بدون سند می خوانند. روضه ای که شما می خوانید چطور است؟

یک واعظ و یک مداح باید روضه های موثق را بخواند. آنقدر واقعه عاشورا جانسوز است که نیازی به تحریف آن نیست که مردم گریه کنند. همین که واعظ بگوید امام حسین(ع) را با لب تشنه به شهادت رساندند اشکها جاری می شود. خود آن حضرت می گفت:« اَنا قَتیلُ العَبَرات لا یَذکُرُنی اِلّا استَعبَرَ؛ من کشته اشکها هستم هیچ مؤمنی نیست که مرا یاد کند مگر اینکه اشک او جاری می شود.»لذا نیازی به روضه های بی سند نیست. روضه ها باید از کتابهای موثق و معتبر باشد لیکن واعظ یا مداح مجتهد نیست که بتواند سندهای روضه ها را بررسی کند همین که از یک کتاب معتبری نقل می کند کافی است.

امروز ضرورت دارد گروهی از فضلا بنشیند یک مقتل معتبر که به روز هم باشد و متناسب با نیازهای جامعه تألیف کنند و در اختیار وعاظ و مداحان قرار دهند. یک مقتل جامع و مستند با الهام از کتب معتبر در حال حاضر بسیار ضرورت دارد. البته پردازش روضه ایرادی ندارد. این هنر یک واعظ یا یک مداح است که در همان محور قضیه، واقعه را برای مستمع ملموس می کند و اشکها جاری می شود. این دروغ محسوب نمی شود. این هنر وعظ است.

پردازش روضه برای مداحان آسان تر است. آنها می توانند اشعار مرثیه بخوانند و مطالب را به عنوان زبان حال به مستمع منتقل کنند. زبان حال ایرادی ندارد ولی واعظ باید مرز بین زبان حال و عبارات مقتل را برای مستمع مشخص نماید، معلوم شود آنچه او می گوید زبان حال است یا عبارات مقتل.

_ بعضی ها روضه باز می خوانند و بعضی ها نهی می کنند ولی آنها می گویند که این اتفاقات افتاده چرا ما نگوییم. نظر شما در این مورد چیست؟

به نظر من تا جایی که حق روضه ادا می شود و شأن امام پایین نمی آید ایرادی ندارد. اما اگر واعظ یا مداح می بیند مجلس قفل است نباید از روضه های مشکوف استفاده کند که به اصطلاح مجلس گرم شود. این ظلم است باید حق روضه ادا شود و خدای ناکرده شأن امام پایین نیاید . هر مطلبی که اتفاق افتاده نباید گفت که باعث تخفیف مقام امامت شود . باید مراقب بود.

_ گاهی حق مجلس ادا کردن در فریاد زدن است و بعضی وقت ها اشک است کدام بهتر است؟

اشک مهم است. اهل بیت همواره فرموده اند برای ما اشک بریزید. گریه باید محور باشد.«مَن بکی اَو باکی لِلحسین(ع) و جَبَت له الجنة» سینه زنی هم وقتی خوب است که اشکها را جاری کند. اینها همه وسیله هستند برای گریه کردن. اساس را باید در مجالس، گریه و اشک قرار داد.هیچ چیزی نباید جانشین گریه شود. اگر مجالس از گریه تهی شود بدعت است. البته بلند بلند گریه کردن بسیار ممدوح است . خود امام حسین(ع) روز عاشورا چند جا با صدای بلند گریه می کرد و ما باید به آن حضرت اقتدا کنیم . برای آنحضرت گریه کنیم،باید برای آنحضرت ندبه کنیم و با صدای بلند گریه کنیم و در مصیبت آنحضرت بی تابی کنیم . جزع و فزع کنیم . اینها عبادت است . ثواب تسبیح دارد و از افضل عبادات ماست.

_ گاهی اوقات دو سه ساعت جلسه برگزار می شود و سینه می زنند و لطمه می زنند ولی یک قطره اشک هم نمی ریزند.

این خوب نیست ما باید ببینیم چرا اشک هایمان نمی آید. این قساوت قلب است که آدمی نمی تواند برای امام حسین(ع) گریه کند و اگر کسی در موردی اشک نداشت حتماً باید تباکی کند. حالت انسانهای عزادار داشته باشد. بی تفاوت نباشد. این قساوت قلب می آورد که آدمی نسبت به روضه های امام حسین(ع) بی تفاوت باشد. همین که انسان تلاش می کند جزء گریه کنان امام حسین (ع) باشد. ممدوح است و کم کم باعث گریه انسان می شود. آنهایی تا آخر عمر در مجالس امام حسین (ع) می مانند که اهل گریه باشند گریه بسیار جاذبه دارد و انسان را در مجالس امام حسین(ع) نگه می دارد. اهل بیت هم روی گریه و بکاء تأکید داشتند.مردم را باید تشویق به گریه برای امام حسین (ع) کرد.

گریه بر هر درد بی درمان دواست                  چشم گریان چشمه فیض خداست